Dictatorship IE vs. Open Source Dictatorship

Удивительная избирательная слепота у людей. На «Хабре» опубликовали статью «Новые возможности HTML и CSS в Safari 3.1», где народ восторженно обсуждает возможности, появившиеся в браузере «Сафари». Этим возможностями сто лет в обед — те же яйца, только боком уже давным-давно реализованы в Internet Explorer, причём в версиях 4.xx—5.5.

Это вообще какое-то чудо — все стандарты от Internet Explorer называются «мировым злом» (например, «фильтры»), а стандарты от других производителей — охренительными фичами (вроде тех же «transforms» или CANVAS от Apple). При этом последние шесть лет целая куча функционала была скомуниҗҗена с IE, а сколько там ещё можно утащить (самый известный пример, конечно же, HttpRequest, который придумали в Microsoft и на котором работает AJAX)!

Я составил небольшую таблицу соответствий технологий IE и их реализаций в других браузерах:

Internet Explorer	Остальные браузеры
HTML+TIME	Safari CSS transforms
Persisting Session Information	HTML5 Client-side Database Storage
Font Embedding	CSS3 Web Fonts
VML	SVG
Filters	CSS свойство «opacity»
Filters	CSS свойство «text-shadow»
VML	Тег CANVAS
Свойство «writing-mode»	CSS свойство «writing-mode»
Microsoft IXMLHTTPRequest	W3C XMLHttpRequest
Filters	WebKit gradient

Таблицу можно продолжать. Учтите, что всё, что перечислено в ней слева, появилось ещё шесть лет назад.

Мне интересно, кто первым реализует «data binding» из IE, при помощи этой технологии я написал «Песню о пиве» на HTML.

19 марта 2008 18:38

webdev, opera, safari, ie, firefox

FX Poster (blog.fxposter.org)
19 марта 2008, 20:25

Офигеть, однако...

xcellnt.livejournal.com (xcellnt.livejournal.com)
19 марта 2008, 20:30

А всё дрочат на оценку в ACID3 :) …

victorgr.livejournal.com (victorgr.livejournal.com)
19 марта 2008, 20:36

Да хрен с ними, с "новыми фичами". Пусть бы IE поддерживал то, что стандартном определено -- претензий к нему не было бы.

bolk (bolknote.ru)
19 марта 2008, 21:17, ответ предназначен victorgr.livejournal.com:

Вопрос в том почему стандарты W3C, Apple и Opera — это стандарты, а стандарты IE — не стандарты?

Если брать стандарты W3C, то Microsoft к этому всё-таки начал движение — IE8b1 вот вышел.

bolk (bolknote.ru)
19 марта 2008, 21:19, ответ предназначен xcellnt.livejournal.com:

ACID3 — хорошая штука, да :) Хорошо бы, если все браузеры стали его поддерживать, тогда лет через 5 это можно было бы уже применить :)

FX Poster (blog.fxposter.org)
19 марта 2008, 21:26, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Потому что это W3C, а на MS всем веб-разработчики плюются. Я думаю, если бы MS сделала сама открытые стандарты на все свои фичи - для них это было бы лучше.

isagalaev (softwaremaniacs.org/about)
19 марта 2008, 22:03

Вопрос в том почему стандарты W3C, Apple и Opera — это стандарты, а стандарты IE — не стандарты?

Евгений, даже в этой формулировке вопроса уже содержится часть ответа :-). Когда три компании (Mozilla, Opera, Apple) и одна некоммерческая организация (W3C) соглашаются на один стандарт -- это совсем не то же самое, что стандарт, сделанный одной компанией (Microsoft). Стандарт, сделанный одной компанией, не имеет шансов быть реализованным интероперабельное, потому что компания будет его менять, так как ей удобно.

А другая часть ответа заключается в том, что эта компания -- Microsoft, которая много раз консистентно показывала, что именно такой бизнес-стратегии она и придерживается:

- http://en.wikipedia.org/wiki/E~~mbrace,_extend~~_and_extinguish
- http://russian.joelonsoftware.~~com/Articles/Fir~~eAndMotion.html

ELV1S (elv1s.ru)
19 марта 2008, 23:12

Иван, я согласен с вами. Но -webkit-transform — исключение. Это чисто webkit-свойство, не CSS 3.

reon.livejournal.com (reon.livejournal.com)
20 марта 2008, 00:12

Да уж! удивительно другое - что мешало разработчикам не-IE сделать все это раньше?

Касательно Microsoft - тоже неясно, ради чего они все это изобретали, раз из-за отсутствия в других браузерах все равно никто использовать не решался? Ну, разве что XMLHTTPRequest им для веб-клиента Outlook был нужен (первое AJAX приложение, насколько я знаю)

pepelsbey.moikrug.ru (pepelsbey.moikrug.ru)
20 марта 2008, 01:40

Ну, сравнивать VML с SVG — это несколько странно, да и Font Embedding, совершенной мертворожденный концепт от MS. Популистский пост, имхо. И не потому, что пишу коммент из Safari ;)

0range (0range.ru)
20 марта 2008, 04:06

Как я уже говорил, все это ввели 7 лет назад, тогда ие был лучшим браузером на рынке...

Стандарты w3c состовляли также и разработчики ие..

Мелкософт монополисты и давят конкурентов, поэтому все стандарты от Internet Explorer называются «мировым злом» Сделали отличный браузер для 2001 года, задавили нетскап на рынке и все больше от мелкософта ни слуха, ни духа.. Понимаю прибыль это хорошо, но это не должно отражаться на развитии технологии...

Движение не началось, ие8 такое же гавно, как и 7... Решили пропиарить браузер, что он проходит acid2 тест, НО на деле то все саиты поголовно плывут в ие8... бери любой саит yahoo, google maps....
Если они все так и оставят до релиза, я просто буду ставить мета таг переключалку в режим рендеринга ие7, ибо верстать под 3 различных ие имхо уже совсем....

bolk (bolknote.ru)
20 марта 2008, 13:14, ответ предназначен FX Poster (blog.fxposter.org):

А что значит «открытые стандарты» в данном случае? Какой из перечисленных мной стандартов у Microsoft «закрыт»?

bolk (bolknote.ru)
20 марта 2008, 13:15

Иван, но:

1) Microsoft входит в W3C
2) часть стандартов напрямую заимстована у IE

bolk (bolknote.ru)
20 марта 2008, 13:16, ответ предназначен reon.livejournal.com:

IE с самого начала нацеливался на интранеты, кроме того, тогда он был единственным браузером, Netscape уже умирал, а «Опера»… «Опера» не была браузером.

bolk (bolknote.ru)
20 марта 2008, 13:18, ответ предназначен pepelsbey.moikrug.ru:

А что странного в сравнении VML и SVG? Я ничего странного не вижу.

Font Embedding — вещь *гораздо* более гибкая, чем Web Fonts, хотя бы потому, что в шрифт я могу поместить только те буквы, которые буду использовать, что существенно сказывается на размере скачиваемого шрифта.

bolk (bolknote.ru)
20 марта 2008, 13:24, ответ предназначен 0range (0range.ru):

Тагир, ты этого не говорил, это я тебе рассказал. До меня ты ругал IE, даже не понимая что это за браузер. Роман Иванов как-то сказал, что есть браузеры, а есть платформы. Из браузеров он выделил «Оперу», из платформ — IE и FF. Различие в мощности, гибкости. Причём, «Опера» это понимает, они много пишут о том, что «Опера 10» будет платформой.

IE8 — это бета. У меня на компе стоят три беты — IE8b1, Opera 9.50b и FF3b2. Под всеми плывут разные сайты. Например, под Opera 9.50b плывут сайты Ильи Бирмана, который любит «Оперу» и сайт студии Артемия Горбунова — известнейший сайт. И знаешь что? Те и другие не правят свои сайты. Причина — Opera 9.50 ещё не вышла, а править сайты под «бету» — глупо. Они верят, что под финальным релизом будет всё нормально и я не понимаю где основания думать иначе про IE8.

Что касается теста ACID2, то такой же ход какое-то время назад сделала «Опера» — заточили браузер под ACID2, ты возмущался тогда точно так же. Прошло время и «Опера» стала хорошим браузером с точки зрения поддержки стандартов.

Так что не живи сегодняшним, смотри в завтра. В Microsoft серьёзно зашевилились. IE8 — это серьёзнейший шаг вперёд в поддержке стандартов, плюс две интересные новые технологии.

indeyets.livejournal.com (indeyets.livejournal.com)
20 марта 2008, 14:28, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

<q>А что значит «открытые стандарты» в данном случае? Какой из перечисленных мной стандартов у Microsoft «закрыт»?</q>

Открытый стандарт — документ сформированый в результате голосования/обуждения группой, стать участником которой может любой желающий.

т.е. это не монопольное решение корпорации, а результат диалога

0range (0range.ru)
20 марта 2008, 15:21, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Да прекрасно понимаю, что за браузер.. Да я в курсе был, что в w3c входят и мелкософтовские разработчики.. Про некоторые технологии я не знал, которые ты здесь описал, но ими я всеравно не буду пользоваться в ближаишее время..

Незнаю у мня чего ток не стоит, сам знаешь :))
ни под оперой 9.5b ни под фаерфоксом 3b4, ни под альфа версиями фаерфокса ничего у мня не плыло..
просто не доверяю я мелкософту, ибо на сложных макетах около 50% времени у меня уходит на исправление багов в ие6 и ие7

Чес слово нет никакого желания ждать 5 лет пока в ие все норм заработает.. может через 5 лет я вообще не буду в этой сфере кто знает

Но за статью всеравно спасибо поковыряю на досуге некоторые фишки ие

bolk (bolknote.ru)
20 марта 2008, 15:21, ответ предназначен indeyets.livejournal.com:

CSS transforms и Canvas — открытые стандарты? Плагины у Mozilla (не extensions) — открытый стандарт? Microsoft, насколько я знаю, довольно активно работала с разработчиками, хоть и оставляя право решать за собой. Мне кажется, такая же ситуация везде.

Например, судьба поддержки cookie httponly в FF именно такова — пачт был готов очень давно, но в Mozilla его всё не принимали (в FF2 он, кажется, так и не вошёл, но есть в FF3 начиная с alpha3).

bolk (bolknote.ru)
20 марта 2008, 15:22, ответ предназначен 0range (0range.ru):

Я знаю, что про некоторые ты знал, а некоторые даже используешь ;) Фильтры, например :)

isagalaev (softwaremaniacs.org/about)
21 марта 2008, 03:10, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Иван, но:

1) Microsoft входит в W3C

Ну да. Но это же не значит, что все фичи, которые появляются в IE, имеют статус W3C'шных рекомендаций.

2) часть стандартов напрямую заимстована у IE

Практически любой живучий стандарт случился не из теоретически написанного документа, а из практической реализации. Глупо не заимствовать хорошие идеи :-). Стандарт становится стандартом не тогда, когда его придумали, а когда появляется несколько производителей, готовых его поддерживать. Если точнее, то по процессу W3C положено иметь две интероперабельные реализации от разных вендоров, чтобы черновик стандарта стал рекомендацией.

В общем и целом, я не согласен с постановкой вопроса в статье, что людям автоматически не нравится все, что придумала Микрософт. Вот несколько аналогичных ситуаций:

Стандарты:

- Apple придумала canvas для своего Dashboard'а, но они вместе с WHATWG его описали на бумаге, и сейчас Mozilla и Opera работают над одинаково работающими реализациями (они, конечно, не одинаковы еще, но к этому стремятся).

- Microsoft придумала XmlHttpRequest для своего Outlook'а, но когда его реализовали, а потом и описали на бумаге Mozilla, Opera и Apple, он стал черновиком W3C-стандарта.

Не стандарты:

- Никто кроме Microsoft не хочет реализовывать VML. Возможно он очень хороший, но -- не стандарт.
- Никто кроме Mozilla не хочет реализовывать XBL. Он точно очень хороший, но -- не стандарт (хоть даже и W3C что-то там про него думает).

Резюмируя свои долгие излияния: стандарт -- это не фича, а договоренность.

bolk (bolknote.ru)
21 марта 2008, 13:32

Спасибо за дополнение, но тем не менее, я думаю, что люди просто не любят продукты Microsoft просто потому что это Microsoft.

Достаточно почитать коментарии на «Хабре» по темам, касающихся webdev. Показательный пример — выход IE8b1. Казалось бы — надо радоваться, ан нет, ругают. Ругали бы за дело, я бы слова не сказал, но выпады совершенно идиотские, как пример: «зачем было выпускать IE8? почему не доделали IE7», «ничего не поменяли в интерфейсе, зачем было выпускать» и так далее. Общее ощущение — лишь бы плюнуть.

isagalaev (softwaremaniacs.org/about)
21 марта 2008, 18:36, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Ну такой публики всегда будет больше, и говорить она будет громче. Это ж разве секрет? :-). Microsoft тут совсем не одинока в таком отношении.

bolk (bolknote.ru)
21 марта 2008, 18:56

Не секрет. Собственно, со всей массой я не борюсь, я не Дон Кихот, но среди своих знакомых и друзей заблуждение, по мере возможностей, развеиваю :)

jahson.livejournal.com (jahson.livejournal.com)
23 марта 2008, 18:20, ответ предназначен bolk (bolknote.ru):

Достаточно почитать коментарии на «Хабре» по темам, касающихся webdev

Нашёл где почитать комментарии.

те же яйца, только боком уже давным-давно реализованы в Internet Explorer

Многие яйца из IE перекочевали в другие браузеры и в стандарт. Этого никто особо не скрывал, просто публика, которая плюётся, по всей видимости, плохо осведомлена. Стандарты несовершенны, потому и появляются новые их версии. Например, давно известный IE dom_element.contains(another_dom_element) в несколько ином виде присутствует в dom3 - как dom_element.compareDocumentPosition().

А IE свою порцию негатива заслужил, потому как имеет свои особые особенности, которые, зачастую, перекрывают все достоинства.

bolk (bolknote.ru)
24 марта 2008, 15:35, ответ предназначен jahson.livejournal.com:

Именно с неосведомлённостью публики я и борюсь. А у IE много недостатков, с этим я не спорю.

ELV1S (elv1s.ru)
15 апреля 2008, 14:45

Небольшое обновление.

Webkit: -webkit-gradient http://webkit.org/blog/175/int~~roducing~~-css-gradients/
IE: Gradient Filter http://msdn2.microsoft.com/en-~~us/librar~~y/ms532997.aspx

bolk (bolknote.ru)
15 апреля 2008, 16:15, ответ предназначен ELV1S (elv1s.ru):

Ага, кстати, да.

www.liveinternet.ru/users/petroveg (www.liveinternet.ru/users/petroveg)
4 сентября 2008, 15:59

А про XULRunner ни слова...

bolk (bolknote.ru)
4 сентября 2008, 17:30

А что про него нужно сказать?

Ваше имя или адрес блога (можно OpenID):

Текст вашего комментария, не HTML:

Кому бы вы хотели ответить (или кликните на его аватару)

Подсказка по написанию комментария

В комментариях можно применять следующую специальную разметку:

слово, обрамлённое в «звёздочки» выделяется *жирным*
ссылка становится ссылкой: http://bolknote.ru
ссылка в скобках также становится ссылкой, закрывающая скобка не захватывается: (http://bolknote.ru)
каждую строку цитаты следует начинать со знака «больше»:
> это цитата
> из двух строк
можно вставить картинку, залитую на один из сервисов: «Яндекс.Фотки», «Фликр» или «Пикплз». Для этого нужно вставить на страницу полный адрес вашей картинки на сервисе, он превратится в картинку:

http://fotki.yandex.ru/users/bolknote/view/274311?page=3